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miércoles, 27 de febrero de 2008

Descartes, Discurso del Método (Ed. Diálogo), IV, 17, by Rubén García

17. Si Dios es el garante de la verdad de mi pensamiento, ¿Cuál es el origen del error?
Demostrada la existencia de Dios, que es la garantía del criterio de verdad, se tiene la posibilidad de abrir la intimidad pensante del sujeto y demostrar la existencia de las cosas corpóreas que percibo por medio de los sentidos.
Puesto que Dios existe y por su propia perfección es infinitamente bueno, no puede permitir que me engañe contínuamente y, en concreto, no puede permitir que me engañe al creer que el mundo existe; por tanto el mundo existe. Para explicarlo, Descartes retoma su teoría de la realidad objetiva de las ideas. Esta teoría nos dice que esas ideas deben proceder de una causa distinta de mí mismo, causa que debe poseer al menos tanta realidad como tiene objetivamente la idea. Esta causa debe ser un cuerpo, y si Dios, me engaña, entonces Dios sería un ser falaz, lo cual es contradictorio a su idea.
Ahora bien, si Dios garantiza la verdad, podemos preguntarnos ¿por qué nos equivocamos? ¿de donde proviene el error?. El error no es atribuible a Dios, sino a nuestro juicio que se precipita al pronunciarse sobre la realidad. Porque no es cierto que nuestros sentidos nos proporcionen información falsa sobre la realidad, sino que nos engañamos nosotros al interpretar equívocamente, ya sea por precipitación, ya sea por prevención, los datos que nos proporcionan.
Si los errores provienen de guiar mal nuestra razón, se comprende entonces la necesidad de seguir con sumo cuidado los pasos del método: primero intuición de la primera verdad, una idea clara y distinta, que es el modelo de toda verdad, y a partir de ella, por análisis, deducir todo lo demás hasta llegar a la existencia y conocimiento de la naturaleza del mundo exterior.
En síntesis, podemos decir que el error es sólo atribuible a nuestro entendimiento que se precipita al pronunciarse sobre la realidad. De ahí se deriva la necesidad imperiosa del método.
Rubén García
Comentario by Oscar Requena:
Me parece que está bastante bien redactado pero en la parte destacada en negrita creo que debería haber insitido un poco más y explicar eso de la prevención y de la precipitación.

Otro apunte que voy a hacer es que no estoy de acuerdo en lo de " no es cierto que nuestros sentidos nos proporcionen información falsa". Yo creo que los sentidos sí pueden desorientar nuestro juicio de alguna manera.Pido vuestra más solemne colaboración compañeros xD.

24 comentarios:

Anónimo dijo...

Anna:
Bueno óscar requena, te voy a premiar con uno de mis magníficos comentarios, ya que veo q los demás pasan 1 poco del rollo xDD

Por mi parte, en cuanto a la redacción no hay pega: muy bien redactado!
Pero...(siempre hay un pero xD)hay algunas cosas q no m qedan muy claras...

Cuando dice en el segundo párrafo q "Dios es infinitamente bueno, no puede permitir que me engañe contínuamente (...) el mundo existe" O sea, me puedo engañar xo no constantemente, luego si me equivoco constantemente y ahora resulta q creo q existen los unicornios, como m stoy equivocando siempre y Dios no puede permitir eso, garantiza mi creencia, es decir ¿existen los unicornios? Otra cosaaa en el texto dice que Dios no me deja engañarme y menos en cuanto a la existencia del mundo, pero ¿xq? Yo creo que se debería haber explicado un poco + eso xq se qeda como en el aire

Luego, en el mismo párrafo, hay algo q no m cuadra...dice q según la teoría de la realidad objetiva de las ideas, q éstas deben tener una causa y q la causa es un cuerpo...no entiendo lo q quiere decir y no sé q tiene q ver con q dios m engañe y sea un ser falaz... :S

Y bueno, por último, refiriéndome al comentario de óscar, xq el otro día yo le hice esa pregunta a óscar (el profe), yo tb creo y estoy convencida de q los sentidos nos engañan y x lo tanto, nos proporcionan ideas falsas (sólo hay q ver lo ciega q stoy xD), pero descartes necesita recuperar algunas de las cosas q percibe x los sentidos, es decir, necesita recuperar la existencia de cosas del mundo material q percibimos cn los sentidos y x esto no puede aceptar de manera tajante q todo lo q nos proporcionan los sentidos es falso, así q lo q ace es decir q no los interpretamos bien...o eso e entendido yo...
Ahora bien, con esto me surge una duda...si Dios q es infinitamente bueno y todo eso no deja q m equivoque constantemente y es mi garantía de certeza, ¿como es q m equivoco interpretando las percepciones q m dan mis sentidos? si mi razón m falla en eso, ¿cómo puedo estar seguro de q no m falla en otras cosas q ahora creo verdaderas x todo eso de q lo creo y dios lo confirma?
Ahí queda eso!
A ver si nos animamos y me cnt q últimamente el blog está decayendo...

Au cacauu!!!

Christian dijo...

Se nota que te e enseñado bien Anna xD.
Pues eso, yo también tengo las mismas dudas que aquí la señorita marmolimpica.

Anónimo dijo...

A ja ja...sabes de sobra q una olímpica no necesita de un preolímpico para q le enseñe, es algo evidente, q se percibe de manera clara y distinta así que es verdad...xD

Bueno seguimos esperando respuestas a mis dudas planteadas...

Anónimo dijo...

Por cierto, soy Anna xDDD

Oscar Fernández dijo...

Anna,
lo dijimos en clase en viernes. Como no pudiste estar, a ver si alguien se acuerda.
¿Cómo se come eso de que Descartes primero sabe que se puede engañar, luego está seguro y, para liarlo todo, cuando sabe que está en lo cierto es posible que se equivoque?

¿Os imagináis que pudiéramos chatear con el bueno de Renato? El año pasado hicimos una clase de repaso antes del examen de Kant en el chat de hotmail. Si os interesa podemos hacerlo.

Anónimo dijo...

Anna:

Alaaa siempre me pierdo cosa importantes...x lo menos he de decir q no rompí nada el viernes xDDD
X cierto, no sé qien es renato :S ¿alguien me lo puede explicar? xD

Anónimo dijo...

Una vez Descartes establece el primer principio de su filosofia " pienso, luego existo" pasará a analizar las ideas que contiene su pensamiento entre las cuales se encuentra la idea de Dios.Ahora bien el siguente paso consisitirá en demostrar la existencia de Dios a partir de la propia idea de Dios a traves de tres pruebas: a) el argumento de Causalidad ( idea de infinito) b) Idea de perfección c)
El argumento ontológico.Una vez expuestos estos argumentos Descartes define a Dios como un ser perfecto , omnisciente , omnipotente , omnipresente , y además que existe , pero cuidado la existencia a diferencia de las otras caracterisrricas atribuidas a Dios no es una propiedad. Bueno hecha esta intrudicción a ver si contestamos a la pregunta xD..

Primero Descrtes sabe que se puede estar equvocando debido a que los sentidos nos engañan nos proporcionan información poco fiable , también podemos estar soñando y todo lo que vivimos sea simplemente un sueño , o en último instante puede que haya un genio maligno que me este engañando continuamente.Pero una vez establecido el primer principio Descartes ya tiene el "primer seguro" que de alguna manera evitará que se engañe , este seguro es el criterio de verdad ( lo concebido de manera clara y distinta ) . El segundo " seguro" será la existencia de Dios como garante de la existencia de las cosas.Ahora bien si tiene estos dos " seguros" por que se equivoca , si Dios es tan perfecto no permitiriá tal cosa . Bueno pero el error no es atribuible a Dios sino somos nosotros que nos precipitamos al interpretar y como consequencia nos equivocamos. Interpretamos las cosas sin tener previamente la certeza de que sean así como nosotros los hemos interpretado ... Pero Dios de ninguna manera será el responsable de ello ...

Bueno si he cometido errores o me falta cosa que deberia pero no he comentado .. pls corregirme y criticar xDD... que de eso se trata no....xDDD

J. Ferrale dijo...

Es la traducción del nombre de René Descartes [O Renato Cartas, xd]

Anónimo dijo...

Por cierto soy Eleonora, se me olvido ponerlo antes xDD

Oscar Fernández dijo...

Cuidado con el "cuidado" de Eleonora.
Para salir del solipsismo (de que solo existo como pensamiento, de que las cosas que me rodean pueden no existir) vemos que Descartes echa mano de la idea de Dios.

Ahora bien, su argumentación tiene un fallo, que es precisamente el de tratar la existencia como si fuera una propiedad más. La existencia NO es una propiedad entre otras, ése es el fallo del argumento (o sea, no es que Descartes diga que la existencia no es una propiedad, eso lo dirá luego Kant, criticando el argumento ontológico).

-Otra cosa. En clase hablé de "seguros" haciendo una metáfora para que se me entendiera. Ojo con eso. Es más limpio hablar de certezas: el cogito, la existencia de Dios, la existencia de las cosas. Puedo decir que estoy seguro de ello, pero cuidado con los seguros.

-Creo que se va aclarando la cuestión de por qué nos equivocamos. La culpa es nuestra y no de Dios, porque nos precipitamos. ¿Podéis decir algo más sobre eso para que quede claro?

Anónimo dijo...

Entonces alli donde he puesto " seguros" puede ser susutituido por
"certezas" ?, es que no se me habia ocurrido mejor manera de expresarlo y eche mano de la metafora en clase xDD..
Eleonora

Anónimo dijo...

Anna:

Bueno creo q hay algo más q puede contribuir a aclararnos con lo de el error, y es la libertad. Dios que es perfecto, nos ha creado de la manera más perfecta posible y esto es con libertad. Así, desde el momento en que somos libres y podemos tomar decisiones, de lo cual se encarga nuestra voluntad, según he entendido, podemos equivocarnos

Pero a ver, hay una cosa q no me qeda clara descartes xq dice q dios nos proporciona libertad xq es más perfecto q no tener libertad, es decir, q teniendo libertad somos más perfectos q si no la tuviesemos, pero nosotros no somos perfectos de ninguna de las maneras ¿no?

Según creo yo, el error provendría de por una parte, la precipitación o la prevención en nuestros juicios y por otra parte, de las elecciones q hacemos en tanto q somos libres. Me da la impresión de q se me olvida algo... :S a ver si se os ocurre! xD

Oscar Fernández dijo...

Eleonora,
con "certezas" está mejor. No deja de ser "estar seguro de algo", pero sí, pon "certeza".

Anna,
la pregunta podría ser: ¿Cómo se come que Descartes pretende saber cuándo estamos del todo seguro de algo (tenemos una certeza por sustancia: o sea, pensamiento, Dios y extensión), por un lado, y que por otro nos seguimos equivocando? ¿Estamos tontos o qué?

Anónimo dijo...

Anna:

Me parece q voy a tener q hablar seriamente con eugenia sobre pepe y las matemáticas xq...xDDD el pobre pepe no va a intervenir más en un tiempo xDDDD no t preocupes q no pasa naa nosotros entendemos lo q qerías decir XDD

En cuanto a lo del triángulo, en el texto dice(p79): "mientras q, volviendo a examinar la idea q yo tenía de un ser perfecto, encontraba q la existencia estaba comprendida en ella del mismo modo q está comprendida en la de un triángulo q sus tres ángulos fuesen iguales a 2 rectos..." Y luego en las actividades q icimos, comcretamente en la 15, dice q "En la conocida como prueba ontológica, Descartes establece una diferencia fundamental entre la idea de triángulo y la idea de Dios. ¿Cuál es esta diferencia?"
El problema es q no lograbamos encontrar la diferencia q decía la pregunta, y de ahí todo lo del triángulo.

Anónimo dijo...

Anna:

Sobre si estamos tonto o q no lo sé la verdad xDD

Xo yo creo q lo q dice descartes es q si tu no aceptas nada así por las buenas, o sea, de alguna manera te aseguras de q no es una barbaridad, no te precipitas ni tienes demasiada prevención en afirmar algo, y si tras todo esto tienes una tendencia fuerte a creer q algo existe, dios garantiza q eso existe. Aunque claro, si no cumples con todo esto y simplemente aceptas como verdaderas aquellas cosas q crees a la primera de cambio, pues te equivocas y además está la libertad ¿no?

Me estoy haciendo un cacao mental q no os podeis imaginar! xD

Anónimo dijo...

La diferencia entre la idea del triangulo y la idea de Dios es que en la misma idea de Dios esta su existencia mientras que en la idea de triangulo no esta su existencia . Creo recordar que esta era la diferencia entre la idea del triangulo y la idea de Dios aunque en el texto establece que tambien en la idea del triangulo esta su existencia
Eleonora

Anónimo dijo...

Anna:

Ya...si dijimos eso xo esque a mí no me convence xq en el texto parece q diga lo contario...:S

Anónimo dijo...

A mi tampoco me convence... xo entonces lo que esta en el texto esta erroneo no?¿ O esta conrtadictorio?Y en caso que tuviesemos que explicar la diferencia entre la idea del triangulo y la de Dios a partir del texto como lo explicamos ?
Segun lo que nos dice o segun lo que sabemos?
Eleonora

Oscar Fernández dijo...

-Queda pendiente lo de en qué se parecen Dios y un triángulo (por ponerlo como si fuera un chiste malo).

-Lo del error está claro, no? Recapitulo por si tras tanto comentario nos perdemos. Con el cogito tengo tanto la primera verdad como el criterio de verdad: será verdadero todo lo que perciba clara y distintamente.

Luego demuestra la existencia de Dios, con lo que un ser tal no va a permitir que me engañe cuando aplico cuidadosamente el criterio de verdad. Esto deja fuera la posibilidad de que hubiera un genio maligno que permitiera que yo me engañara constantemente.

¿De dónde viene entonces el error? De mí mismo, de no proceder con cautela, de hacerlo con precipitación. De ahí la insistencia de Descartes en seguir el método.

Y finalmente, como tengo la conviccción de poseer un cuerpo, de la existencia de las cosas fuera de mí, Dios no va a permitir que me engañe en eso. Por tanto la extensión, las cosas, mi cuerpo físico, existen. Así queda solucionado el problema del solipsismo.

Oscar Fernández dijo...

En qué se diferencian Dios y un triángulo...

(hablando de las demostraciones de los geómetras, pág.79): "(...) advertí también que no había nada en ellas que me asegurase de la existencia de su objeto. Pues, por ejemplo, veía perfectamente que, suponiendo un triángulo, era necesario que sus tres ángulos fuesen iguales a dos rectos; pero en esto no veía nada que me asegurase que hubiera en el mundo triángulo alguno. Mientras que, volviendo a examinar la idea que yo tenía de un Ser perfecto, encontraba que la existencia estaba comprendida en ella del mismo modo que está comprendida en la de triángulo que sus tres ángulos son iguales a dos rectos, (...) o incluso con más evidencia aún; y que, por consiguiente, es por lo menos tan cierto que Dios, que es ese Ser perfecto, es o existe, como lo pudeda ser cualquier demostración de la geometría."

(Comentario a continuación, para no hacer entradas tan largas.)

Oscar Fernández dijo...

Sobre el texto que acabo de citar de la pág. 79.

Lo que yo no veo es vuestra duda. Dice explícitamente que la demostración geométrica NO ASEGURA que haya en el mundo triángulos, mientras que, por el contrario, en la idea de un ser perfecto se encuentra su existencia.
Puede que despiste la sintaxis, al ser la frase un poco larga y tal vez no del todo afortunada. Dice que la existencia está comprendida en la idea de un ser perfecto, DEL MISMO MODO QUE en el triángulo está comprendido que sus ángulos equivalen a dos rectos.

En el texto NO DICE que en la idea de triángulo esté incluida su existencia. Puede que el despiste venga del "del mismo modo" que viene tras la nota 17.

También pude confundir el hecho de que nos cueste imaginar que un triángulo no exista, si es que pensamos en la idea de triángulo. Pero bien podría existir sólo en nuestro pensamiento, sólo como pensamiento, mientras que la idea de un ser perfecto es la llave que permite salir del solipsismo.

¿Estáis de acuerdo?

Oscar Fernández dijo...

En palabras de compañeros vuestros del curso pasado, unos más afinados que otros, claro:

IV. 15. En la conocida como la prueba ontológica, Descartes establece una diferencia fundamental entre la idea de triángulo y la idea de Dios. ¿Cuál es esa diferencia? Explícala.

Pues que la idea de Dios tiene que existir. ABEL EDO.

La idea de triangulo puede n0 existir, mientras que la idea de Dios existe necesariamente, ya que es algo más que una idea. En la idea de Dios está comprendida la existencia. Esto es lo que utiliza Descartes para salir del mero pensamiento (solipsismo). MACARENA GONZÁLEZ.

La idea de triángulo puede que no exista, mientras que la idea de Dios es una idea especial, dentro de la idea existe la existencia; es la garantía de la verdad. CORINA STANCIU.

En cuanto a la idea de triángulo, Descartes afirma que no veía nada que le asegurase la existencia de algún triángulo en el mundo a pesar de ver perfectamente que en un triángulo es necesario que los tres ángulos sean iguales a dos rectos. Sin embargo, la existencia de Dios es evidente y verdadera debido a la idea de perfección que posee Descartes y la necesidad de que proceda de un ser perfecto. SHEILA TELLADO.

La idea de triángulo y la idea de Dios se diferencian en que Dios existe necesariamente, no solo en el pensamiento sino también en la realidad. MARTA ROS.

Dios debe existir en la realidad, no únicamente en el pensamiento humano. ISABEL SAERA.


Estos y más comentarios en http://oscarfilosofia.blogspot.com/2007/02/descartes-discurso-del-mtodo-parte-iv.html

Oscar Fernández dijo...

http://oscarfilosofia.blogspot.com
/2007/02/descartes
-discurso-del-mtodo-parte-iv.html

Esta es la dirección que puse antes. Hay que ponerlo todo junto. Como es un poco churrero lo pongo en la portada del blog.

Anónimo dijo...

clara:
hay que ver lo que me pierdo estando un par de días sin entrar...claro, lo hacéis a propósito, cuando no estoy os pegáis..